Автор Тема: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.  (Прочитано 1822 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВалерийАвтор темы

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 213
  • Башкирия,г.Салават
  • Уважение: +25
Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« : 23 Май 2015, 08:14:18 »
0
Skeleton и Achilles, это комерческие названия, эта буцефаландра описана и научное название ей дали  Kishii, источник - https://www.flickr.com/photos/araceae_of_sunda/14346419670/in/album-72157645481888813/
Вот блог о Bucephalandra Kishii - http://alfarizisoiladventure.blogspot.ru/2013/12/bucephalandra-sp-skeleton-king-aka.html предоставлены фото от миниатюрных до гигантов, различного окраса, это говорит о гибридности этой буцефаландры, по словам Виталия Пустоветова и Дмитрия Логинова, если скрестить зелёную и чёрную форму Киши, в потомстве получим все варианты от миниатюрных до гигантов со всеми окрасками. Интересное направление, есть возможность самому коллекционеру создать коллекцию, а не собирать, осталось только приобрести эти буцефаландры и заняться селекцией.
"Киши" зелёная:
"Киши" чёрная:

Оффлайн ВалерийАвтор темы

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 213
  • Башкирия,г.Салават
  • Уважение: +25
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #1 : 23 Май 2015, 08:22:18 »
0
Ещё фото "Киши":






Оффлайн Антон Васин

  • Почетный житель форума
  • ****
  • Сообщений: 1379
  • Уважение: +443
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #2 : 23 Май 2015, 11:15:07 »
0
Я конечно понимаю, что гибридность буцефаландр это ваша любимая идея, но натягивать сову на глобус не надо.
1) То что Bucephalandra kishii встречается под коммерческими названиями sp. achilles и sp. Skeleton не означает что проданные под этим названием буцефаландры являются строго  Bucephalandra kishii.
2) Блог на который вы ссылаетесь ведется на индонезийском, что там написано непонятно, под картинками исключительно коммерческие названия - т.е. утверждать, что все изображенные растения  Bucephalandra kishii без перевода текста нет никаких оснований, см. пункт 1.
3) Расщепление в потомстве при скрещивании черной и зеленой форм растений, полученных под коммерческим названием ни о чем не говорит, потому что это могут быть разные виды, так как коммерческое название не гарантирует видовую принадлежность, см. пункт 1.

Оффлайн surick

  • Самара
  • Модератор
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 3174
  • Уважение: +1749
    • Мои альбомы
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #3 : 23 Май 2015, 16:00:28 »
0
Эх... Кто бы нам ревизию перевёл...
Валерий, если все эти скелетоны и ахиллесы гибриды, как вы пишите, то почему же они попали в Ревизию как вид kishii? Были бы гибриды в названии это учли бы обязятельно. А пока мы имеем то, что имеем - симпатичное аквариумно-палюдариумное растение Bucephalandra kishii. Когда зацветёт должна иметь такое соцветие и початки (фото из "Studies on Schismatoglottideae (Araceae) of Borneo XXX – New species and combinations for Bucephalandra")



по словам Виталия Пустоветова и Дмитрия Логинова, если скрестить зелёную и чёрную форму Киши, в потомстве получим все варианты от миниатюрных до гигантов со всеми окрасками
Валерий, Дмитрий с Виталием вам лично говорили об этом, или где-то писали это? У них есть результаты такого скрещивания, можно ссылочку пожалуйста?
Народ уже успел буцефаландр наскрещивать, а я думал, что пока только Сергей Бодягин имеет такой опыт {ne_dovolen}
« Последнее редактирование: 23 Май 2015, 16:29:27 от surick »
Обслуживаю пресноводные аквариумы в Самаре / тел: 8-964-986-63-65 / сайт - http://aquaplant63.ru/

Оффлайн ВалерийАвтор темы

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 213
  • Башкирия,г.Салават
  • Уважение: +25
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #4 : 23 Май 2015, 17:00:33 »
0
Ладно не накидывайтесь так сразу, помидоры приберегите  :)), Пустоветов и Логинов, не утверждали, но их мнение, что это гибриды так как ареал их обитания не большой и столько разновидностей может быть только гибридных, об этом говорят и фото в блоге. Я хотел поднять интерес к этим растениям, по скрещиванию, нет сложностей, у меня получилось пару опылений, но вот довести до конца не получилось, ягодки загнили, похоже большая влажность у меня в тепличках, надо иметь достаточное количество взрослых растений, чтобы было много цветков в разных фазах, тогда можно экспериментировать, вся сложность в том, что когда цветок готов отдать капельки(у буцефаландры не пыльца, а капельки) нет цветка готовый её принять, а капает он не более полутора суток, лучшие результаты сразу как раскрылся цветок, у меня в крайнем случае так получилось, после суток раскрытый цветок не оплодотворял, хотя может женский не было готов(женский цветок готов когда только начинает раскрываться цветок), опыта мало чтобы утверждать. Было бы желание, всё можно сделать, я вообще дилетант в этом вопросе, просто раньше селекцией гуппи занимался, поэтому меня на срещивание и с буцеками тянет :)). Уж не ругайтесь пожалуйста {thank_you2}

Оффлайн ВалерийАвтор темы

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 213
  • Башкирия,г.Салават
  • Уважение: +25
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #5 : 23 Май 2015, 17:10:20 »
0
Я конечно понимаю, что гибридность буцефаландр это ваша любимая идея, но натягивать сову на глобус не надо.
1) То что Bucephalandra kishii встречается под коммерческими названиями sp. achilles и sp. Skeleton не означает что проданные под этим названием буцефаландры являются строго  Bucephalandra kishii.
2) Блог на который вы ссылаетесь ведется на индонезийском, что там написано непонятно, под картинками исключительно коммерческие названия - т.е. утверждать, что все изображенные растения  Bucephalandra kishii без перевода текста нет никаких оснований, см. пункт 1.
3) Расщепление в потомстве при скрещивании черной и зеленой форм растений, полученных под коммерческим названием ни о чем не говорит, потому что это могут быть разные виды, так как коммерческое название не гарантирует видовую принадлежность, см. пункт 1.
1)Сергей Бодягин получил семена от всех видов своих буцефаланр, все они оказались гибридами, многие предполагают, что буцеки довольно молодые растения, ещё проходят период становления, то есть ещё развиваются, поэтому чистых видов нет.
2)В этом блоге главное фото, там эти киши, ахиллесы, скелетоны от мини до крупных и разных расцветок, поэтому Логинов и Пустоветов и предположили, что все эти растения гибриды и что всё это можно получить от пару растений, ы Сергея бодягина так и получилось, от одного опылённого растения были крупные и мелкие буцефаландры. Вот фото сеянцев от одноя ягодки
3) Могут конечно и разные виды, но фенотип очень схож.

Оффлайн surick

  • Самара
  • Модератор
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 3174
  • Уважение: +1749
    • Мои альбомы
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #6 : 23 Май 2015, 17:24:52 »
0
Валерий, так никто не накидывался, просто я подумал они уже скрещивали. Чтобы говорить о результатах скрещивания чёрной и зеленой формы Буцефаландры киши надо их опылить и вырастить потомство и уж только после этого рассказывать про малые-большие размеры и различные окраски. А так одни ниочёмные предположения.
Мне эта буцефаландра тоже нравится, и желание есть поопылять, но пока руки не доходили.

Обслуживаю пресноводные аквариумы в Самаре / тел: 8-964-986-63-65 / сайт - http://aquaplant63.ru/

Оффлайн ВалерийАвтор темы

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 213
  • Башкирия,г.Салават
  • Уважение: +25
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #7 : 23 Май 2015, 17:30:26 »
0
surick, извиняюсь, значит я не правильно понял, просто хотелось поделиться, пусть это и предположение, но интересное, я обязательно добьюсь их опыления, очень интересно что получится, хотя по опыту Бодягина размерами будут разные, он говорит что не однородные сеянцы, мелкие он удаляет, по окрасу сложнее, он ни чего не говорил, просто говорит, что потомство не однородное.

Оффлайн Антон Васин

  • Почетный житель форума
  • ****
  • Сообщений: 1379
  • Уважение: +443
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #8 : 23 Май 2015, 19:07:44 »
0
Валерий, ссылку на статьи или другие источники, где неведомые многие предполагают, что чистых видов буцефаландр нет, а все буцефаландры гибриды. Пока этот бред только вы транслируете по рунету.

Оффлайн ВалерийАвтор темы

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 213
  • Башкирия,г.Салават
  • Уважение: +25
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #9 : 23 Май 2015, 19:50:21 »
0
Валерий, ссылку на статьи или другие источники, где неведомые многие предполагают, что чистых видов буцефаландр нет, а все буцефаландры гибриды. Пока этот бред только вы транслируете по рунету.
А вы этот "бред" можете опровергнуть? вот слова Сергея Бодягина - При анализе полученного потомства выяснилось, что все разновидности,которые мне удалось развести семенами, являются природными гибридами.
Потомство получается неоднородным и не повторяет родительские формы.

http://anubias.narod.ru/new/buc/r24/
у вас есть информация, что потомство у буцефаланды однородное и повторяет родительские формы? А инфы нет, по простой причине, кроме Бодягина у нас не кто семенами буцефаландру не выращивает. Как видите этот "бред" не я несу.

Оффлайн Антон Васин

  • Почетный житель форума
  • ****
  • Сообщений: 1379
  • Уважение: +443
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #10 : 23 Май 2015, 21:46:35 »
0
Валерий, еще раз - дайте ссылки на статьи или источники, где МНОГИЕ считают, что чистых видов буцефаландр НЕТ. В приведенной вами ссылке на прекрасно известные материалы Бодягина про это нет не слова, в отличии от вас он не выдает влажные мечты за реальность, он пишет - лишь, что "все разновидности,которые мне удалось развести семенами, являются природными гибридами." Это вовсе не равно - "чистых видов буцефаландр нет" это уже ваша выдача желаемого за действительное.
Информация о том, что потомство у буцефаландр однородное и повторяет родительские формы есть в работе Studies on Schismatoglottideae (Araceae) of Borneo XXX – New species and combinations for Bucephalandra", что собственно и позволяет описывать виды. Что поставляют к нам под коммерческими названиями никто не знает, насколько мне известно, в России еще не проведено ни одного определения буцефаландр по новой систематике.

Оффлайн Lxx

  • Самара
  • Спец. по растениям
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 4329
  • Уважение: +1390
    • Мои альбомы
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #11 : 23 Май 2015, 22:45:31 »
0
Антон Васин, поправочка. Идентификация была произведена, и не раз. Растения, очевидно, принадлежат к виду  Bucephalandra motleyana.
Друзья, в личку прошу обращаться по поводу приобретения растений. А за консультацией- в соответствующие тематические разделы. Будет время- постараюсь поучаствовать.

Оффлайн Антон Васин

  • Почетный житель форума
  • ****
  • Сообщений: 1379
  • Уважение: +443
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #12 : 24 Май 2015, 06:28:11 »
0
Lxx, это уже по новой методичке? Кто успел?

Оффлайн ВалерийАвтор темы

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 213
  • Башкирия,г.Салават
  • Уважение: +25
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #13 : 24 Май 2015, 08:21:52 »
0
Антон Васин, ссылочку где пишут,  что потомство у буцефаландр однородное и повторяет родительские формы можно? Что все буцефаландры природные гибриды, была информация, сейчас не найду, много инфы смотрел, но ни чего нового. То что все буцефаландры которые есть в России один вид Bucephalandra motleyana, не выдерживает критики, цветки у них разные даже в моей скромной коллекции,  Дмитрий Логинов пишет о виде буцефаландры Богнера (Bucephalandra bogneri) - http://www.aquaflore.ru/aroidnye/82-butsefalandra-bognera-bucephalandra-bogneri-i-ee-variatsii.html, которые присутствуют в России, а ведь уже описано более 27 видов, но не может у нас быть лишь один вид Bucephalandra motleyana.

Оффлайн Pustovetov

  • Санкт-Петербург
  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 125
  • Уважение: +210
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #14 : 24 Май 2015, 16:54:44 »
+1
Ладно не накидывайтесь так сразу, помидоры приберегите  :)), Пустоветов и Логинов, не утверждали, но их мнение, что это гибриды так как ареал их обитания не большой и столько разновидностей может быть только гибридных, об этом говорят и фото в блоге.
1) Это НЕ гибриды (в смысле не межвидовые гибриды). 2) Естественно если скрестить растения разных форм/рас то получим расщепление в потомстве (другой вопрос какое и что потребуется для отбора нужных окрасов). Природные растения значительного расщепления не дают.

Цитировать
у нас быть лишь один вид Bucephalandra motleyana.
У нас и у всех прочих нет вида Bucephalandra motleyana. Его пока не получилось вновь найти в природе ;)

Оффлайн ВалерийАвтор темы

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 213
  • Башкирия,г.Салават
  • Уважение: +25
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #15 : 24 Май 2015, 17:04:54 »
0
Цитировать
Это НЕ гибриды (в смысле не межвидовые гибриды).
А про межвидовые гибриды речь и не идёт. Как я понял каждый сам додумывает, вместо того чтобы уточнить, начинаются обвинения.
Цитировать
Природные растения значительного расщепления не дают.
Конечно значительное не дают. Речь и идёт о том, что из "Киши" и будет "киши", только разных размеров и расцветок, для этого и ссылку на блог с Киши(ахиллесами - скелелетонами), я же не говорил, что получится много разных буцефаландр.

Оффлайн Антон Васин

  • Почетный житель форума
  • ****
  • Сообщений: 1379
  • Уважение: +443
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #16 : 24 Май 2015, 17:05:29 »
0
Валерий, еще раз, есть работа Studies on Schismatoglottideae (Araceae) of Borneo XXX – New species and combinations for Bucephalandra, на данный момент самая полная из доступных публикаций по теме. Ссылку на нее я вам уже давал. Прочитайте ее прежде чем распространять бред про отсутствие чистых видов у буцефаландр.

Оффлайн Антон Васин

  • Почетный житель форума
  • ****
  • Сообщений: 1379
  • Уважение: +443
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #17 : 24 Май 2015, 17:09:28 »
0
Валерий,
Цитировать
А про межвидовые гибриды речь и не идёт. Как я понял каждый сам додумывает, вместо того чтобы уточнить, начинаются обвинения.
Ой,  а кто это сделал!?
Цитировать
многие предполагают, что буцеки довольно молодые растения, ещё проходят период становления, то есть ещё развиваются, поэтому чистых видов нет.
  {oskal} {oskal} {oskal}
Не знаете о чем пишите, не пишите.
« Последнее редактирование: 24 Май 2015, 17:11:19 от Антон Васин »

Оффлайн Pustovetov

  • Санкт-Петербург
  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 125
  • Уважение: +210
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #18 : 24 Май 2015, 17:29:16 »
0
А про межвидовые гибриды речь и не идёт.

А не про межвидовые, то понятно раз буцки активно размножаются семенами, то многие из них гибриды (имеют родителей с разной генетикой), а не клоны.

Оффлайн ВалерийАвтор темы

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 213
  • Башкирия,г.Салават
  • Уважение: +25
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #19 : 24 Май 2015, 20:59:27 »
0
Валерий,
Цитировать
А про межвидовые гибриды речь и не идёт. Как я понял каждый сам додумывает, вместо того чтобы уточнить, начинаются обвинения.
Ой,  а кто это сделал!?
Цитировать
многие предполагают, что буцеки довольно молодые растения, ещё проходят период становления, то есть ещё развиваются, поэтому чистых видов нет.
  {oskal} {oskal} {oskal}
Не знаете о чем пишите, не пишите.
Если у растений идёт расброс, то они не могут называться чистыми, у тех же анубиасов в потомстве расброса нет, я не писал, что природные гибриды межвидовые, если вы это вбили себе в голову, то это ваша проблема.

Оффлайн ВалерийАвтор темы

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 213
  • Башкирия,г.Салават
  • Уважение: +25
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #20 : 24 Май 2015, 21:35:55 »
0
Вы все правы, я "тупонул" {thank_you2}, прошу у всех прощения, я не правильно понял Виталия и Дмитрия, и подумал что умнее всех, мало того что сам вляпался ещё и людей подставил {ne_dovolen}. Модераторы или админы, удалите пожалуйста тему.

Оффлайн Pustovetov

  • Санкт-Петербург
  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 125
  • Уважение: +210
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #21 : 24 Май 2015, 23:07:42 »
+1
Если у растений идёт расброс, то они не могут называться чистыми

Откуда Вы взяли такую странную идею? Расщепления параметров не будет только если сексом занимаются  полностью гомозиготные особи. Тотально гомозиготной популяции капец (см. в гугле генетическое разнообразие). Собственно половое размножение и существует для тасовки генов, для создания "разброса".
В биологии есть такая штука как "чистая линия", но это не природный вид/популяция, а искусственно выведенные многолетним инбридингом тварюшки с высокой степенью гомозиготности. Но даже у них есть небольшой разброс в потомстве.

Оффлайн ВалерийАвтор темы

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 213
  • Башкирия,г.Салават
  • Уважение: +25
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #22 : 25 Май 2015, 08:13:30 »
0
Я уже ответил, что написал ерунду и попросил удалить тему. Значит не понял о чём говорил Бодягин.

Оффлайн Сергей Бодягин

  • Спец. по растениям
  • Гость форума
  • *
  • Сообщений: 8
  • Уважение: +5
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #23 : 06 Сентябрь 2016, 20:00:25 »
0
Уважаемые Самарские (и не только) коллекционеры, кто-нибудь может  продать мне Ахиллес  (киши).

Оффлайн Lxx

  • Самара
  • Спец. по растениям
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 4329
  • Уважение: +1390
    • Мои альбомы
Re: Bucephalandra Kishii, aka Achilles, aka Skeleton.
« Ответ #24 : 06 Сентябрь 2016, 20:07:21 »
0
Сергей, рад бы, но детки реально по полтора листика. И быстрого роста я от них традиционно не жду.
Друзья, в личку прошу обращаться по поводу приобретения растений. А за консультацией- в соответствующие тематические разделы. Будет время- постараюсь поучаствовать.