Автор Тема: Инбридинг - плюсы и минусы  (Прочитано 3058 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nic51Автор темы

  • Самарская обл. Новокуйбышевск
  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 2513
  • Уважение: +592
Инбридинг - плюсы и минусы
« : 15 Апрель 2011, 20:51:54 »
0
У разводчиков много возникает вопросов об близкородственных скрещиваниях, плюсах и минусах...
Вот и темка вызрела, тем более на просторах Интернета, выявились расхождения во взглядах на инбридинг, как таковой.....

Оффлайн CONTROL

  • Герой форума
  • *****
  • Сообщений: 1575
  • Мбунолюб
  • Уважение: +318
  • Город: с.Красный яр Самарской области
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #1 : 15 Апрель 2011, 20:55:05 »
0
Николай - Вы, как автор данной темы, выскажите свою позицию - плюсы и минусы, тогда и народ подтянется "посудачить")))

Оффлайн Nic51Автор темы

  • Самарская обл. Новокуйбышевск
  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 2513
  • Уважение: +592
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #2 : 15 Апрель 2011, 21:08:00 »
0
CONTROL,
Ну чтоб посмотреть с моей точки зрения придётся покопаться и в истории, особенно хорошо это видно на примере африканских озёр(Танганьика,Малави) и сообществе их обитателей...тем более там так много видов, форм, ареалов, стай и косяков - в конце концов....
Как всё это организовалось? Плыла стая рыбс - падает сверху кусочек скалы(не маленький), стая вразбежку....одни к одной кучке камушков, вторые к другой кучке, третьи - в мой аквариум...
Вот и стало ...на одной кучке - Юлидохромис Регана, на другой - марлиери, на третьей - гомби......и много других кучек/видов/ареалов/стай и косяков...... о своём аквариуме молчу пока...
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2011, 21:20:06 от Nic51 »

Оффлайн CONTROL

  • Герой форума
  • *****
  • Сообщений: 1575
  • Мбунолюб
  • Уважение: +318
  • Город: с.Красный яр Самарской области
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #3 : 15 Апрель 2011, 21:10:18 »
0
Давайте копаться, что мы накопаем? Инбридинг - на самом деле ведь затрагивает не только рыбу и как показывает время и научные заключения - ничем хорошим не заканчивается...

Оффлайн Nic51Автор темы

  • Самарская обл. Новокуйбышевск
  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 2513
  • Уважение: +592
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #4 : 15 Апрель 2011, 21:27:27 »
0
CONTROL,
Не надо спешить....хорошее или плохое, это наше сегодня. К слову - мы(гомосапиенс) тоже являемся результатом инбридинга(Адам и Ева) или вернее результатом опытов нашей природы...

Но мы о рыбах....они не встречаются, каждая рыбса, не зависимо от названия, сторожит свою кучку камней - имбридинг полный - закрепляются все видовые данные этих видов, они гетерозиготные по многим генам...и здесь мой аквариум, мои рыбы получили тоже этот набор этих ген.....И мои Регана полностью соответствуют тем, которые на кучке кирпичей в озере Танганьика.
Отсюда и моё отношение к этому самому Инбридингу.....Если связи в приделах одной популяции(аквариума) организмов(рыб) не могут повлиять на общий набор ген того или иного вида(рыб), то пусть размножаются как хотят, но под моим присмотром....
А все остальные предложения и сказки об обновлении крови и всего прочего - от лукавого....
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2011, 22:02:12 от Nic51 »

Оффлайн Dimetra

  • Самара
  • Почетный житель форума
  • ****
  • Сообщений: 1375
  • Уважение: +540
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #5 : 15 Апрель 2011, 22:10:07 »
0
Наберусь наглости высказать свое мнение. Имбридинг является одним из механизмов эволюции, и это касается не только животного мира. К примеру у многих племен, живущих в изоляции, близкородственное скрещивание было нормой, и зачастую существовали жесткие правила и нормы, которые запрещали скрещивание с "иноземцами", таким образом сохранялся устоявшийся генофонд племени. Если вспомним эволюцию, то при неменяющихся условиях существования полезным является именно закрепление генотипа, чему способствует имбридинг. А вот при изменяющихся условиях существования матушка природа включает другой механизм и тогда  появляется потребность в "приливе свежей крови", в мутациях и т.д. Говорить хорошо это или плохо, не имеет смысла. Вы, заводчики рыбы, по сути и берете на себя роль эволюции. Скрещиваете рыбу используя имбридинг до тех пор, пока не замечаете признаки вырождения в потомках , и тогда используете "приток свежей крови". Все правильно.

вася

  • Гость
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #6 : 15 Апрель 2011, 22:13:05 »
0
для породы он вреден, идет вырождение, "одичание", пропажа признаков породы.........

Оффлайн surick

  • Самара
  • Спец. по растениям
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 3328
  • Уважение: +1853
    • Мои альбомы
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #7 : 15 Апрель 2011, 22:18:18 »
0
Я спокойно отношусь. У меня на сайте есть раздел FAQ, так за год там не менее 10 раз задавали вопрос по инбридингу. Обычно когда один и тот же вопрос задают не менее трех раз я на него отписываюсь в разделе, когда меньше просто на почту отвечаю. Так, что тема интересная, и обсудить стоит. Наверное нет смысла переносить весь тест с сайта сюда. Мои соображения можно прочитать тут - http://aquaplant.fsay.net/otvjety/skalyarii-inbriding.html
Кстати говоря на аквариумные растения я подсел не так давно, а до этого всю жизнь (c некоторым перерывом) держал и размножал рыб. По молодости даже не задумывался о таком понятии как близкородственные спаривания. И хочу сказать, что за многие годы только один раз у меня все потомство от пары из одного выводка ушло в брак. Это были то ли мраморные, то ли пятнистые гурами, выводок полностью оказался сколиозным. Потом эту же самку сажал с взятым на время самцом, малек уже получился приличным. 
И еще думаю, что без инбридинга мы никогда бы не увидели такого разнообразия шикарных селекционных гуппи, меченосцев и многих других красавцев.
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2011, 22:20:45 от surick »
Обслуживаю пресноводные аквариумы в Самаре / тел: 8-964-986-63-65 / сайт - http://aquaplant63.ru/

Оффлайн surick

  • Самара
  • Спец. по растениям
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 3328
  • Уважение: +1853
    • Мои альбомы
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #8 : 15 Апрель 2011, 22:18:55 »
0
Удалил сообщение. Ошибочка получилась {smushenie}
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2011, 22:21:25 от surick »
Обслуживаю пресноводные аквариумы в Самаре / тел: 8-964-986-63-65 / сайт - http://aquaplant63.ru/

Оффлайн surick

  • Самара
  • Спец. по растениям
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 3328
  • Уважение: +1853
    • Мои альбомы
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #9 : 15 Апрель 2011, 22:23:47 »
0
для породы он вреден, идет вырождение, "одичание", пропажа признаков породы.........
Вася, я понимаю, что кратость сестра таланта, но интересны ваши наблюдения, и исходя из какого опыта вы пришли к такому выводу?
Обслуживаю пресноводные аквариумы в Самаре / тел: 8-964-986-63-65 / сайт - http://aquaplant63.ru/

Оффлайн nick063

  • Самара
  • Спец. по рыбе
  • Постоянный участник форума
  • *
  • Сообщений: 447
  • Уважение: +62
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #10 : 15 Апрель 2011, 22:26:27 »
0
Только аквас не природа, и здесь нет почти естественного отбора. А наш отбор его заменить не может. Наглядно наблюдал вырождение васильков у Рависа, был такой торговец на птичке давно. После многих лет близкородственного скрещивания почти пропала белая полоса, появилась  горбоносость какая то. И выживаемость потомства ухудшилась. А среди людей инбридинг и его последствие, наглядно видно на династии Габсбургов, проповедующих родственные браки. Выродились и стали жалким подобием людей.

Оффлайн CONTROL

  • Герой форума
  • *****
  • Сообщений: 1575
  • Мбунолюб
  • Уважение: +318
  • Город: с.Красный яр Самарской области
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #11 : 15 Апрель 2011, 22:30:57 »
0
Мы высказали мнения - так и в чём плюсы? Глянув 5 минут просторы инета, я наткнулся на такое понятие, как лайнбридинг (вроде как) - близкое к инбридингу, смысл в скрещивании внутри рода, но через поколение, что напротив позволяет сохранять экстерьер и укреплять какие то необходимые черты, но опять же есть немалая доля "отхода" - потомки потерявшие экстерьер.
Так что плюс бесспорно есть.
Но и минусы тоже - это как раз отход, не известно в одном потомстве какую долю он займёт и будет ли в итоге выгода...

Чего больше - плюсов или минусов... Мне кажется, в первую очередь, нужно определить преследуемые цели и идти по пути меньшего сопротивления - проще обновить кровь - почему нет? Будет и экстерьер и отхода меньше или не будет - все рады и довольны)))

А вообще - я в селекции не силён - вузов по этой части не заканчивал, да и рыбу собственно не развожу))) Болтологией занимаюсь...

Оффлайн CONTROL

  • Герой форума
  • *****
  • Сообщений: 1575
  • Мбунолюб
  • Уважение: +318
  • Город: с.Красный яр Самарской области
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #12 : 15 Апрель 2011, 22:33:52 »
0
Точно - про природу - в природе то уроды чаще умирают просто, а в аквариумах выкармливаются и "ставятся на ноги", а потом на рынки и в магазины)))

вася

  • Гость
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #13 : 15 Апрель 2011, 22:35:12 »
0
читаем однако литературку, а я лично стараюсь не допускать такого, хотя уже при одной паре родителей (гомозиготных)  после третьего поколения полезли сколиозники и мельчала рыба (размер корпуса)..... и выводы не всегда делают исходя из личного опыта

Оффлайн Митрич

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9822
  • Уважение: +2450
  • Город: Самара
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #14 : 15 Апрель 2011, 22:48:08 »
0
А среди людей инбридинг и его последствие, наглядно видно на династии Габсбургов, проповедующих родственные браки. Выродились и стали жалким подобием людей.
Солидарен. Более, давняя история. Существовало 30 династий египетских фараонов. Тридцаааааать. 4-5 поколений и она исчезала. А посмотрите сколько правила династия Птолемеев, которая не баловалась близкородственными браками. 34 правителя. А это о многом говорит.
Через поколение пожалуйста, скрещивайте сколько хотите.
8 927 698 27 80

Оффлайн Dimetra

  • Самара
  • Почетный житель форума
  • ****
  • Сообщений: 1375
  • Уважение: +540
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #15 : 15 Апрель 2011, 23:22:00 »
0
Никто не говорит, что при имбридинге не накапливаются "порочные" гены, но я полностью согласна с surick , для закрепления признаков в селекции не обойтись без имбридинга. И в природе они закрепляются таким же механизмом. Просто везде важна золотая середина. А вырождение династий это как раз пример крайнего проявления имбридинга.

Оффлайн nick063

  • Самара
  • Спец. по рыбе
  • Постоянный участник форума
  • *
  • Сообщений: 447
  • Уважение: +62
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #16 : 16 Апрель 2011, 01:33:38 »
0
Никто не говорит, что при имбридинге не накапливаются "порочные" гены, но я полностью согласна с surick , для закрепления признаков в селекции не обойтись без имбридинга. И в природе они закрепляются таким же механизмом. Просто везде важна золотая середина. А вырождение династий это как раз пример крайнего проявления имбридинга.
  Вот тут всё понятно, для живородок, например, без него не обойтись. А какая селекция у цихлид танги и малави?  Чем разнообразнее генетический материал, тем лучше.

Оффлайн Nic51Автор темы

  • Самарская обл. Новокуйбышевск
  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 2513
  • Уважение: +592
Re: Инбридинг - плюсы и минусы
« Ответ #17 : 16 Апрель 2011, 08:23:30 »
0
nick063,
С цихлидами таньги и малави свои вопросы...Здесь разговор чаще идёт о поддержании чистоты полученного генофонда, то есть об искуственном отборе на грани естественого....
Тот же пример с васильками Рависа - имбридинг был пущен на самотёк - и виноват не имбридинг, а сам хозяин/разводчик, вазможно и его жадность....
Здесь даже имена разводчика/хозяина говорят чаще о качестве отбора роизводителей чем о том или другом наборе генов этих производителей, чистоте этого генофонда...