Автор Тема: Вопрос по генетике.  (Прочитано 931 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МитричАвтор темы

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9821
  • Уважение: +2425
  • Город: Самара
Вопрос по генетике.
« : 23 Апрель 2013, 12:33:01 »
0
 Вот предположим (чисто гипотетически) , что у меня в аквариуме появился подросток, резко отличающийся от всех остальных рыб этого вида. (допустим, что это меланист, не очень распространённого вида рыб) и я захотел бы (опять же теоретически) закрепить эту мутацию. Насколько велика вероятность, получить рыб такого же окраса уже в первом поколении?
8 927 698 27 80

Оффлайн левша

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 3912
  • Уважение: +1086
  • Город: Самарская обл. ПГТ Рощинский
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #1 : 23 Апрель 2013, 12:59:11 »
+1
Если говорить о генетическом повторении, используя только одну особь вида. Шансы нулевые. Скорее будет единичные экземпляры помеси нормального с некиими отклонениями, причем совершенно непонятными. Вспомни свои изыскания с гупями эндлера и обычными гупями. По небольшому опыту могу сказать, что изменение окраса может всплыть как от дедушек с бабушками таки от еще более дальних родственников. В моих случаях при скрещивании скалярии мраморной и ангела на выходе 50% было золотых-кои остальное смесь родительсого окраса и повторы родительского окраса. В случае с астронотосами (родители обычного красно-черного окраса) были детки с альбиносной окраской. Все это свидетельствует о сложной генетической передачи цветового окраса из поколения в поколение. Так, что теоретически тут сложно предугадать, а точнее даже невозможно, пробуй. Но сам понимаешь это время и не малое.
МЕГАФОН  8-908-38-48-914 Андрей Николаевич

Оффлайн Дмитрий С.

  • Житель форума
  • ***
  • Сообщений: 774
  • г. Самара
  • Уважение: +70
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #2 : 23 Апрель 2013, 13:04:11 »
0
Очень рекомендую почитать:

Ф. Полканов "Подводный мир в комнате"

Там есть замечательный раздел, посвященный селекции/генетике - так сказать азы(законы Менделя, наследование признаков и тд).

http://aquafish-books.narod.ru/polkfnov/titul.html
Глава V. Мы создаем новое

Мне кажется там найдете ответ на свой вопрос.


Проявится ли признак уже в первом поколении, насколько я понимаю, зависит от того является  ли признак доминантным или рецессивным и  каков состав генов у скрещиваемых особей. Как правило новое - это рецессивный ген и в 1м поколении его не будет, а при скрещивании потомства м/у собой или потомства и нужного нам родителя  признак проявится по законам Менделя ( 3:1 или 9:3:3:1).

« Последнее редактирование: 23 Апрель 2013, 13:14:44 от Дмитрий С. »

Онлайн Александр8488

  • Самара, Крутые ключи
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 2925
  • Уважение: +385
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #3 : 23 Апрель 2013, 13:10:29 »
0
Блин,интересно что ж это у Митрича за меланист появился(чисто гиппотетически))

Оффлайн МитричАвтор темы

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9821
  • Уважение: +2425
  • Город: Самара
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #4 : 23 Апрель 2013, 14:19:21 »
0
левша,  Ну в скалярах, астрах и гуппях, столько всего понамешано, ведь их селекцией, занимаются давным давно. Так что, что вылезет одному богу известно. Я же говорю, о чистой, природной форме и её отклонении.

Дмитрий С.,  Мендель, Менделем, может его законы на горохе и действуют, а вот в отношении животных ....??? Большой вопрос. Мне интересны практические результаты. Смесь европеоида и негроида практически не даёт чистых негроидов, Хотя чёрный цвет доминирует. Спаривание пантеры и леопарда даёт пропорцию 1:3, 1:4 в сторону природного окраса. У барбусов приблизительно та же пропорция. Это то что я знаю точно.

Александр8488{secret}
8 927 698 27 80

Оффлайн левша

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 3912
  • Уважение: +1086
  • Город: Самарская обл. ПГТ Рощинский
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #5 : 23 Апрель 2013, 14:29:31 »
0
Митрич, Чисто гипотетически, ну и практически. А тебе зачем все это??? Я в смысле того, что вопрос изначально задан абстрактно.
МЕГАФОН  8-908-38-48-914 Андрей Николаевич

Оффлайн МитричАвтор темы

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9821
  • Уважение: +2425
  • Город: Самара
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #6 : 23 Апрель 2013, 14:50:19 »
0
Да хрен с вами. Смотрите.
8 927 698 27 80

Оффлайн левша

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 3912
  • Уважение: +1086
  • Город: Самарская обл. ПГТ Рощинский
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #7 : 23 Апрель 2013, 14:59:13 »
0
Ну чисто интуитивно (КВН) я думаю смотреть нужно на левую рыбку. Это что? А точнее кто? Ракурс не дает возможность понять.
МЕГАФОН  8-908-38-48-914 Андрей Николаевич

Онлайн Александр8488

  • Самара, Крутые ключи
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 2925
  • Уважение: +385
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #8 : 23 Апрель 2013, 15:02:30 »
0
А цвет так то и правда красивый

Оффлайн МитричАвтор темы

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9821
  • Уважение: +2425
  • Город: Самара
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #9 : 23 Апрель 2013, 15:02:59 »
0
левша,  А и левая и правая Это один вид, да мало того ещё и один помёт. Это неоновая радужница. Только справа такая как обычно, а вот слева, то что получилось, в одном экземпляре.
8 927 698 27 80

Оффлайн левша

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 3912
  • Уважение: +1086
  • Город: Самарская обл. ПГТ Рощинский
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #10 : 23 Апрель 2013, 15:14:29 »
0
Митрич, Я собсна так и предположил. Только вот незадача, с левой стороны (та что с синевой) как раз нормамальный окрас для данного вида, нормальный неоновый насыщенный окрас. А вот с права как раз альбинос, или еще молодой совсем, не окрасился ышо. Вот и думй теперь в чем "паника", в том что окрасился раньше времени или?????? Могу предложить только оставить и с ним экспериментировать дальше.
МЕГАФОН  8-908-38-48-914 Андрей Николаевич

Оффлайн МитричАвтор темы

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9821
  • Уважение: +2425
  • Город: Самара
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #11 : 23 Апрель 2013, 15:18:22 »
0
левша,  Ты уж мне -то не рассказывай, что у меня плавает. Радужницы окрашиваются ближе к году. Это не альбинос, это стандартная мальковая окраска.  {hohot}
8 927 698 27 80

Оффлайн левша

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 3912
  • Уважение: +1086
  • Город: Самарская обл. ПГТ Рощинский
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #12 : 23 Апрель 2013, 15:31:21 »
0
Я о левом. И уж если природный окрас у него сложился с молоду то это-же песня для разводчика. Дерзай.
МЕГАФОН  8-908-38-48-914 Андрей Николаевич

Оффлайн МитричАвтор темы

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9821
  • Уважение: +2425
  • Город: Самара
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #13 : 23 Апрель 2013, 16:36:00 »
+2
Всё бы хорошо, было в твоём рассуждении, если бы не чёрный корпус рыбы, который у него я заметил миллиметров с 4.
Не бывает у неонок чёрного корпуса. Это меланист.
8 927 698 27 80

Оффлайн левша

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 3912
  • Уважение: +1086
  • Город: Самарская обл. ПГТ Рощинский
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #14 : 23 Апрель 2013, 16:53:10 »
0
Ну этож не полный меланизм, а значит псевдо.
Близким к меланизму понятием является неполный меланизм («абундизм») — состояние, при котором усиленная пигментация кожи или других покровов происходит не равномерно, а отдельными участками. При абундизме, например, пятна или полосы у животных с пятнистой или полосатой окраской покровов могут расширяться вплоть до слияния, которое приводит к так называемому псевдо-меланизму. Меланизм и абундизм чаще всего являются результатом мутаций, но могут возникать и вследствие других факторов, таких как влияние температуры во время беременности, которая может влиять на транскрипцию и трансляцию генов.
МЕГАФОН  8-908-38-48-914 Андрей Николаевич

Оффлайн МитричАвтор темы

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9821
  • Уважение: +2425
  • Город: Самара
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #15 : 23 Апрель 2013, 17:02:41 »
0
левша,   {oskal} Вопрос терминологии, оставим на откуп Антону Васину. Дядька придёт, дядька рассудит.
Эту мутацию, теперь как -то закрепить надо. Уж больно хорош, чертяка, а ведь в нем (или в ней) меньше 2 см длины)
8 927 698 27 80

Оффлайн левша

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 3912
  • Уважение: +1086
  • Город: Самарская обл. ПГТ Рощинский
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #16 : 23 Апрель 2013, 17:09:11 »
0
Ну ты сказанул, так сказанул. Особенно понравилось:- "как-то закрепить надо" {hohot}
МЕГАФОН  8-908-38-48-914 Андрей Николаевич

Оффлайн МитричАвтор темы

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9821
  • Уважение: +2425
  • Город: Самара
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #17 : 23 Апрель 2013, 17:25:52 »
0
левша,  А чё?  {oskal} Это же не гупёшка и не цихлида, которых только ленивый не мечет.
Давай по нюансам.
Может ли эта мутация сказаться на том, что рыба окажется бесплодной. Такая вероятность существует.
Если это самец (а я склоняюсь к этому, хотя в принципе - не суть) Каких самок ему подбирать? старше-младше? Существует ли зависимость, что гены самца лучше передадутся малышам, если самка , к примеру пожилая или вообще соплюшка.
Может существуют некие препараты, которые увеличат возможность передачи именно этого, мутировавшего гена или от чего это там зависит.
Темпаратурный режим, кормление, да мало ли чего ещё может сказаться....
Короче люди давайте версии.... пусть и самые бредовые.
8 927 698 27 80

Оффлайн вася

  • Ульяновск
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 2055
  • Питер
  • Уважение: +297
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #18 : 23 Апрель 2013, 17:46:17 »
+2
Митрич, с производителем скрещивай рыпку

Оффлайн МитричАвтор темы

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9821
  • Уважение: +2425
  • Город: Самара
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #19 : 23 Апрель 2013, 18:55:24 »
0
вася,  Ещё бы знать, кто из них производитель.
8 927 698 27 80

Оффлайн КИВи

  • Самара
  • Спец. по рыбе
  • Постоянный житель форума
  • *
  • Сообщений: 875
  • Уважение: +198
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #20 : 23 Апрель 2013, 20:15:11 »
0
В данном случае в предке по определению генного материала ведущему к этой форме МЕНЬШЕ чем в потомстве. Так что однозначно схема скрещивания через "брат х сестра". А уж потом как раз наоборот!: "родитель х ребёнок"- "родитель х внук". Логично?
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2013, 20:20:33 от КИВи »

Оффлайн МитричАвтор темы

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9821
  • Уважение: +2425
  • Город: Самара
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #21 : 23 Апрель 2013, 20:26:36 »
0
В данном случае в предке по определению генного материала ведущему к этой форме МЕНЬШЕ чем в потомстве. Так что однозначно схема скрещивания через "брат х сестра". А уж потом как раз наоборот!: "родитель х ребёнок"- "родитель х внук". Логично?

Это логично.
8 927 698 27 80

Оффлайн Антон Васин

  • Почетный житель форума
  • ****
  • Сообщений: 1382
  • Уважение: +443
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #22 : 24 Апрель 2013, 01:08:20 »
+2
Цитировать
Мендель, Менделем, может его законы на горохе и действуют, а вот в отношении животных ....??? Большой вопрос. Мне интересны практические результаты. Смесь европеоида и негроида практически не даёт чистых негроидов, Хотя чёрный цвет доминирует. Спаривание пантеры и леопарда даёт пропорцию 1:3, 1:4 в сторону природного окраса. У барбусов приблизительно та же пропорция. Это то что я знаю точно.
То что вы хотели знать о генетике, но боялись спросить :)
1) Законы Менделя универсальны, действуют одинаково на растениях, животных, грибах и даже бактериях.
2) Смесь европиойда с негройдом не дает чистых негроидов потому что признак окраски кожи человека определяется взаимодействием четырех неаллельных генов по типу кумулятивной полимерии. Соответственно при скрещивании гетерозигот (мулатов) расщепление в потомстве нужно будет рассчитывать по треугольнику Паскаля.
3)Спаривание пантеры и леопарда даст скрещивание 3:1 или 4:1 только в случае если леопард потомок пантеры, если леопард чистокровный, в потомстве будут только леопардики.
ПО существу вопроса.
Так как данный мутант в потомстве один, предположение о гетерозиготности родителей выглядит маловероятным, скорее всего это мутация de nova.
Практически 100% что это рецессивная мутация.
Соответственно вероятность получить такой феноти в F1 равна нулю.
Вероятность получения таких особей в F2 будет равна 1/4 если это моногенетическая мутация, 1/16 если генов два, 1/64 если генов 3.


Оффлайн МитричАвтор темы

  • Спец. по рыбе
  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9821
  • Уважение: +2425
  • Город: Самара
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #23 : 24 Апрель 2013, 01:36:15 »
0
Антон Васин,  Это приговор на, как минимум 2 года, каторжного труда!!!!! Одно радует, что в потомстве мальков гораздо больше , чем 64 штуки.  {oskal}

Предположим, что этот малёк выживет и даст потомство В том потомстве окажутся разнополые особи требуемого окраса. {ttt} ( Это я к тому, что года 2 назад был у меня, очень тёмноокрашеный сомик трилинеатус, но к сожалению погиб) В F3 то чего ждать?

И как ты думаешь, является ли эта особь меланистом?

Есть у меня правда ещё одна зверюшка, но попроще. От меча вилки, родился меч редиска. Тут решаемо.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2013, 01:43:49 от Митрич »
8 927 698 27 80

Оффлайн Антон Васин

  • Почетный житель форума
  • ****
  • Сообщений: 1382
  • Уважение: +443
Re: Вопрос по генетике.
« Ответ #24 : 24 Апрель 2013, 06:59:04 »
+1
Митрич,
Если этот малек выживет и даст потомство, то все потомство будет дикого типа, т.е. как все, это F1, а вот при скрещивании их между собой, в потомстве должно произойти расщепление, и появиться рыбки с фенотипом бабушки/дедушки. При скрещивании их между собой должна закрепиться темная линия. По факту все это гипотезы, которые должно подтвердить или опровергнуть расщепление в F2.
Насчет меланизма затрудняюсь с точным ответом, вот вырастит видно будет, хотя если радужка глаза черная, то скорее всего одна из форм меланизма.